投稿日：2009-01-03 Sat
今回は２００８年９月２９日に行われた「東村山市立第八保育園の指定管理者の指定」という議案についての、佐藤真和議員の審議を、一問一答形式に再構成して紹介する――。○佐藤議員 ずばり聞きますけれども、辞退はしたのか、させたのか、まずその点答えてください。
○保健福祉部次長 辞退はしたのか、させたのかということでございますけれども、これまでの報告のとおりでございます。
○佐藤議員 第１位候補の法人の辞退は、いつ、どこで、どのような形で、だれによって、だれに対してなされたのか。
○保健福祉部次長 ８月１３日、午前１１時５０分から１１時半まで、市長応接室にて渡部市長と新保氏との会談で、辞退の申し出がありました。立ち会いは、私と室長でございます。
○佐藤議員 園長名で提出された辞退届に記載されている内容以外に、市長として直接確認している辞退理由はあるのでしょうか。あるとすれば何か、いつ、どのような形で伝えられたものか。
○保健福祉部次長 承知しておりません。
○佐藤議員 第７回の選定委員会は私も大変おかしな委員会だと思っています。開催目的をもう１回聞きます。詳細に御説明いただきたい。
第６回終了時にその開催が確認されていたのかどうか、答えてください。普通、第６回がラストだと思うのが普通だと思うんですよね。でも、なぜどのような形で、どういう理由で、だれから開催が提起されて７回目の開催決定に至ったか説明してください。
○保健福祉部次長 第７回ですが、第６回目の選定委員会でユーカリ福祉会との協議を持ちたいという、選定委員会としてこれで終わりたいという大勢の委員さんから意見をいただきまして、その集約に基づいて第７回を開催したものでございます。だれが発案したのかということでございますけれども、委員の総意と考えております。
○佐藤議員 当日ですけれども、第２位の法人のみの出席を求めていますが、先ほど一応答弁ありましたけれども、もう１回伺います。なぜ第１位を呼ばなかったのか。選定委員は、第１位の辞退理由をどういう形で知り得たのでしょうか。また、これはつまり、事情も特定できないまま、なぜ２位だけ呼ぶという、何とも理解できないことが起きたのかということを聞きたいわけです。おかしいのではないですかということです。
○保健福祉部次長 出席を求めた理由は、辞退したところは呼べないということで集約されました。第１位のところは。どこで辞退の理由を知り得たかというところでございますが、ここは市長の経過説明で御承知いただいたと考えております。
○佐藤議員 この日はどういう場で、どのような意見交換であったのか、もう少し説明してください。本当に交換だったのかどうか。
○保健福祉部次長 ９月１０日の場はどういう場であったのかということですけれども、今説明したように、どう設定したかということでございますが、８月２５日の第６回終了後に、もう一度やりましょう、できれば最後にしたいということで設定をさせていただきました。２、３日後に設定をしたと思います。開催の連絡は郵送と電話でございます。
○佐藤議員 当日の開催はどのような形で、いつ各位に知らせたのか。欠席委員は何名か。当日の欠席の方にはその後、報告をしているはずですけれども、どうなっているのか伺います。
○保健福祉部次長 ９月１０日の会場は６０１会議室で、前半部分をユーカリの野村園長との意見交換をさせていただきました。後半は、委員にて議論をさせていただきました。それから、欠席委員は２名でございます。報告については、申しわけないんですが、しておりません。
○佐藤議員 どのような場で、だれが評価を行ってきたのか。やってないという話がありましたけれども、例えば、具体的に６月に発生した飼育動物の問題は、選定委員会時には一定の結論を見ていたはずです。しかし、そのことが繰り返し問題視する発言が選定委員や所管の職員から私も聞いていました。どういうことなのか、説明をしていただきたい、確認です。
○保健福祉部次長 評価についてはどのような場でつくったのかということでございますけれども、とりわけその飼育の関係でございますけれども、飼育に関しての苦情は一定、解決を見ているということは承知しております。ただ、選定委員から、あるいは、所管の職員から繰り返し問題視をする発言というのは承知しておりません。
○佐藤議員 指定管理者制度はどういう効果を期待しての導入なのか、改めて聞きます。コスト論のみか、以前の委託と比べてすぐれている点はどこなのか。
○保健福祉部次長 コスト論のみかということでございますが、先ほども答弁の中にあったと思いますが、委託制度と比べてすぐれている点でございますが、指定管理者の保育の自主性を担保することにより、より一層の創意・工夫が生まれ、結果として施設の効果的、効率的運営が図られるものと考えております。
○佐藤議員 指定期間について、１７日の場を含めてユーカリ福祉会にはどう伝えてあるのか、詳細な説明をいただきたい。３年後にプレゼンをやると聞いていますけれども、そういうことがあるのかどうか聞きます。法人の意向も確認します。
○保健福祉部次長 ９月１７日の夜に指定期間を伝えました。詳細なことにつきましては、今後も指定管理者としてお願いをしていく意味で、これまでも調整という言葉を使っていましたけれども、そのことは当然、法人も御理解していただいていると思いますし、これまでのいろいろな経過で、引き続き法人と協議していこうというお話を提起させていただきました。
○佐藤議員 法人との協定で定める内容、これからという話がありましたけれども、変更を含めて説明してください。
（答弁漏れ）
○佐藤議員 ３年前からの問題点ですけれども、私も平成１７年１２月にこの第八に賛成討論しましたけれども、そのときに、選定委員会のあり方を含めてどのように進めていくのかということを問いましたし、保育の継続性が大きなテーマなので、最大限重視して十分な議論をしてくださいというお願いをしましたけれども、どうされたのか、改めて聞きます。特に、評価機関の立ち上げ、選定委員会の３年後の状況について、所管の責任としてどのようなメンバーで、どうやって進めてきたのか、到達点も伺います。
○保健福祉部次長 ３年間どうだったのかということにつきましては、先ほども答弁をしたとおりでございます。
○佐藤議員 今回事業者の公募はいつ、どこで決まったのか。募集要項はいつから、だれとだれが検討を初め、いつ、だれの責任において決定されたか。なぜ書類の決済印はシャチハタだらけなのか。同じく選定委員会設置要綱についても説明願います。
○保健福祉部次長 これも先ほど答弁をしたとおりでございます。シャチハタにつきましては、確かにそれぞれの担当で間違いなく使っていると解釈をしております。指定管理者の選定で、公募等の実施につきましては、保健福祉部が指定管理者制度を取りまとめている所管担当、政策室等にも内容を確認したというのは前回にも答弁させていただいておりますけれども、した後に、第八保育園の設置要綱については２０年６月、それから２０年７月に設置要綱を制定いたしました。
○佐藤議員 選定委員会の構成については、どこで協議されて決まったのか。
（答弁漏れ）
○佐藤議員 一例を挙げますけれども、第八保育園の保護者の代表が入っていることで、これはだれが提案したのか聞いておきます。どのように決まって、だれがどのような形で声をかけて就任していただいたのか。その際、本人にはどう説明したか。１００名に及ぶ保護者の声を聞いたことになるのかどうか。私、本当に御本人に背負わせたことは酷な話だと感じているので、聞いておきます。
○保健福祉部次長 第八保育園の保護者の方への呼びかけでございますけれども、日程的には６月２５日前後と記憶をしております。これは所管のほうで直接、第八保護者会の方にお話をお願いに自宅のほうに参りました。
○佐藤議員 今後について。現段階で早急に着手すべき課題は何だと認識しているか。
○保健福祉部次長 早急に着手すべき課題はということでございますけれども、まず初めに、やはり第八保育園の保護者の皆さん方の御心配、あるいは、同じ保育関係者、あるいは、親同士でさまざまな情報のやりとりで混乱している現状を、もとに戻す努力がまず最初に求められるだろうと認識しております。
○佐藤議員 評価期間については、いつまでにどうするのか。児童育成部会でやらせるのかどうかも含めて聞いておきます。
○保健福祉部次長 評価期間につきましては、１９年１０月の基本的な考え方に基づきまして、一定の考え方が示されておりますので、これを参考にしていきたい。それから、さらに全庁の調整も行って、目標につきましては、２１年度中になるべく早く制度の検討をしていきたいと考えております。
○佐藤議員 今回の混乱を生じさせた最大の原因は、何だと結論づけているのか、伺います。
○保健福祉部次長 ５番の最大の原因は何だということでございますが、もともとが、やはり制度の周知不足というのが大きな要素であることは間違いないと考えております。その上で、さまざまなことが重なり、誤解を生む結果になったと考えております。
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ここまでが最初の佐藤議員の質問と行政側の答弁。答弁漏れが２つもあるというのはどういうことなんだろうか？
私はこの「第八保育園問題とは何だったのか？」という記事のその１とその２においては、再質問の質疑答弁を関連する最初の質問のあとに配置するなどして、“質問の流れ”を重視して再構成してきた。しかし佐藤議員の再質問に関しては、再構成せずにそのまま一問一答形式で紹介しようと思う。
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○佐藤議員 第７回の件をどうして今議会の当初にあれだけ大事な話が出たときに一言も言わなかったのか。決まっていたはずですよね。なぜ一切話がなかったのか、第７回の開催、私は不自然だと思うから改めて聞いておきます。
○保健福祉部次長 第７回の選定委員会につきましては、９月１０日に行われたわけですけれども、確かに議会開会中でございましたし、報告としては必要だったかなと思っております。ただ、第６回を開催するときに、本来、第５回で終了でしょうと委員さんからは言われました。ただ、こういう事態だったので、第６回は報告させてください。できれば第６回で終わりたいけれども、先ほど説明したように、いろいろな方からこれで終わりにしたいということで、第７回を設けさせていただきました。
したがって、第７回終了以後の開催予定はございません。
○佐藤議員 市長に聞きますけれども、指定管理者制度自体、保育園になじまないかもしれないと６月議会でおっしゃったと、私、記憶しているんですよね。だけど、ここのところ、いろいろな話を聞いていて、私、変わってきているなと感じているので、聞いておきます。これだけの厳しい指摘を受けて、どう考えていらっしゃるか。私は説明不足ではないと思っています、今回のことは。３年間やるべきことをやらなかったことが混乱の最大の原因だということで、まず認めるべきだと思う、東村山市として。その上でどうするかという話をしないと、説明不足はあるけれども、でも、その前にやるべきことをきちんと３年間やってこなかったということを、謙虚に、お互いに反省するということが必要だと私は申し上げているつもりです。このことを含めて、市長の考え方を伺っておきたいと思います。
○渡部尚市長 今回の混乱については、大変申しわけなく、今定例会の冒頭でも陳謝、おわびを申し上げたところでございますし、繰り返しになりますが、大変多くの方々に御迷惑をおかけしたということで責任を痛感いたしているところでございます。この間、御指摘いただいている幾つかのこともありますけれども、確かに佐藤議員がおっしゃるように、やるべきことをやってなかったんではないかという、その評価の問題が１つございますし、また、保護者の意向をどう反映させていくかということについては、やはり配慮が足りなかったのかなというところもございます。
それから、選定委員会について、先ほど矢野議員から官製談合そのものではないかと言われましたけれども、これは私どもとしては、そういう事実は一切ないと思っておりますが、ただ、やはり市内だけで選定委員を選んでしまうと、やはりどうしても第三者から見て、全く疑義が生じないかというと、やはりそこは我々も多少配慮が足りなかったのかな。やはり、これからもし選定をする場合であれば、当然、市外の学識経験者等を入れていく。しかし、東村山市の保育行政に、やはりある程度知っている方が入っていただけないと、それもまた別な問題を惹起するのかなと考えております。
いずれにしましても、保育の現場に大きな混乱を招き、実際、今回手を挙げていただいたところについても、園並びに保護者に対して大変御心痛をおかけしたということについて、やはり大変申しわけない思いでいっぱいでございまして、今後、市としては、第八保育園については、やはり直営に戻すという考えはありませんので、引き続いて指定管理者で行っていく考え方です。しかし、その指定期間の問題、評価の問題、選定委員のあり方等については、十分検討をして、次回はこのような禍根を残さないようにしていきたいと考えているところでございます。
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佐藤議員がこの時に問題視したのは、なぜ２００８年８月１３日に第１位である土の根会が辞退し、第２位のユーカリ福祉会が指定管理者と決まったにもかかわらず、９月１０日に第７回目の選定委員会を開催したのか？ しかも選定委員会の厳正な選考によって１位としたのに辞退した、つまり選定委員会の面目をつぶした土の根会ではなく、繰り上げとなった第２位のユーカリ福祉会の関係者を呼んだのはなぜか？ 選考でも何でもないのに会議録を取らなかったのはなぜか？……といった疑問点と、保育園に指定管理者制度を導入するメリットは何か？ という根本的な問題だ。
第６回目の選考委員会の開催は理解できる。第１位となった土の根会が辞退するという不測の事態が起きたのだから、このことについての説明を行政側が選考委員会にするのは、当然の責務だと思う。しかし、第７回目は全く開催の必要はないと私は思う。悪しき前例としないためにも、行政側にはキッパリと「不適切な開催」だったと答弁して欲しかった。
保育園に指定管理者制度を導入するメリットとして、行政側はコストと、「保育の自主性を担保することにより、より一層の創意・工夫が生まれ、結果として施設の効果的、効率的運営が図られる」ことが挙げられたが、果たしてそうなのか？ これについては今後キッチリ検証していきたいと思う。
指定管理者となったユーカリ福祉会と行政側はこれから協定を結ぶワケだが、その内容が本当に事業者に自主性を持たせ、創意・工夫を認めるモノであるのかどうか、注目したい。
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