投稿日：2008-12-27 Sat
２００８年９月２９日、９月定例会の最終日、「東村山市立第八保育園の指定管理者の指定」という議案の審議が行われた。これは第八保育園の指定管理者を社会福祉法人ユーカリ福祉会にするというモノで、議案そのものは賛成多数で可決された。私も賛成した。しかし、多くの会派がこの議案の審議に時間を割いた。私も質問時間の６分すべてをこの審議に使った。指定管理者を社会福祉法人ユーカリ福祉会とすることに賛成なのに、なぜそこまでどの会派も審議するのか？ まさにそこに今回のいわゆる「第八保育園問題」があるのだと私は思う。
そこで今回は主な会派の審議を一問一答形式に再構成して紹介する――。
○鈴木忠文議員 まず、質疑の前に、これは平成１５年９月の地方自治法の一部改正を受けて、指定管理者制度ができたわけですけれども、当時、第八保育園に関しては、平成１８年４月より指定管理者の対象となりました。当時、保護者から特段、保育事業に関する苦情がないこと、またはその受託法人が保育事業に関する実績もあることから、条件つき特命でありましたけれども、３年後に公募を視野に入れた暫定３年間の条件つき指定管理者であったことをまず冒頭に置いておきたいなと思います。
早速、質疑に入ります。
まず、今回の議案の議案書に関してお伺いします。
指定管理者候補者の概要や事業計画概要、並びに第八保育園の沿革、さらに提案内容の比較をなぜ添付しないのかと通告を出しました。出した後に、ここにありますけれども、ユーカリ福祉会の事業者概要、第八保育園運営事業に関する計画書と出ましたが、これは所管がつくったのではなくて、多分、プロポーザルに出された資料をそのまま出してこられたのかなと思います。私たちが欲しかったのは、プロポーザルという競争の中で選定したわけですから、その評価がどうだったのか、１位、２位、３位の評価がどうだったのかが欲しかったわけでありますけれども、これらも含めてお答え願いたい。
○保健福祉部次長 ９月25日の夕刻に、議員ボックスにユーカリ福祉会の事業者概要、及び、事業計画書を配付させていただきました。大変遅くなって申しわけございません。そのほかの御指摘等の資料でございますけれども、これの作成につきましては、事業者、及び、庁内での扱いにつきまして、意思確認が若干不十分であったということで、間に合わなかったことについては非常に申しわけない、御迷惑をおかけしたということでございます。おわびをいたします。
○鈴木議員 いわゆる資料の関係ですけれども、東京ドームを指定管理者にするときに、本当に立派な資料でした。比較もできて、わかりやすい資料でした。やはり所管がかわることによって、同じ指定管理者の指定について、このように報告書のあり方が変わるということは、私はいかがなものかなということを、まずこれは御指摘だけさせていただきます。
管理者選定の経緯についてお伺いします。
選定委員会委員の選任は、どのような基準で行われたのか、お伺いいたします。
○保健福祉部次長 基本的には、先ほど議員お話になりました、昨年の平成１９年１０月に出ております制度検討会、１９年１０月に報告書を出しているわけですけれども、これを基本とはしました。参考にできる部分を参考にいたしましてやったわけですけれども、一部、政策室との協議も行いながら、保健福祉部が中心となりながら、必要なことは市長のほうに報告をして進めてきたわけでございます。
○鈴木議員 途中から行政職員が１人追加になっております。選定委員会設置要綱との整合性に問題はないのかどうか、これをお伺いします。
○保健福祉部次長 選定委員会の委員長が保健福祉部の部長だったわけですが、７月に急遽体調を崩しまして、１カ月以上出て来られないという状況でございましたので、部長職のかわりに私が代理としてなりました。その後、東村山選定委員会の設置要綱をもとに、保健福祉部内で検討いたしました。さらに、選定委員会にもお諮りをしまして、委員の追加の補充を決定させていただきました。これは第２回からでございます。
○鈴木議員 選定委員会の選任については、今、次長のほうから、基本的には指定管理者制度検討会の報告書に基づいて行ったということがありましたので、それはそれとしてこっちへ置いておきます。それで、途中から行政職員が１人入りました。部長が体調を崩されていることもわかっております。ただ、設置要綱には、担当所管５名以内と書いてありますよね。それで、各選定委員の委員への招集通知は、ほとんど部長の名前で出ていませんでしたか。ということは、部長はまだ委員なんですよ。そこにやはり１人追加で入れるというのは、設置要綱との整合性はどうなんですかということを言っているわけなんです。
設置要綱には、委員長に事故あるときは、委員長が指名した者がその職を代行するとあります。なぜ所管が追加になって、６名になったのか、ここをもう一度、詳しく教えてください。
○保健福祉部次長 まず、委員の選定の行政側の補充につきましてでございますけれども、部長名でお出ししていたというのは、事務的な１つはミスかな、休んでいたときに、部長代理というお名前で本来するべきだろうと思います。
それから、なぜ６名なのかということでございますけれども、部長がお休みした段階で、１カ月以上の長期にわたるだろうという情報をいただいておりましたので、そういう意味で、部長がもう出られないのであれば、１人補充すべきだろうという判断をさせていただきました。
○鈴木議員 ８月６日、広報広聴課で受信されたファクスの取り扱いについて、その一連の取り扱いについてもう一度再確認をお願いいたします。
○政策室長 当該文書は、８月６日の夜間に広報広聴課のファクスにて受信いたしました。たまたま、翌８月７日に所管担当者が休暇を取得していた。また、広報課長につきましては、匿名の文書であること、発信番号も不明であったこと、それから、課長自身が８月７日に選定委員会が開催されていることを知らなかったこと、また、当該文書にも８月７日の開催という記載もなかった等の内容で、大至急という文字は確かにあったものの、翌日扱いとなってしまった。そのことで、これも前にお答えしたと思いますが、結果、上司である政策室次長、あるいは、私のところにそのことが伝えられたのが８月８日でございました。その結果、そのファクスは候補者を選定する第５回の選定委員会の翌日、８月８日の朝に担当所管に周知されたということになります。
それを受けまして、８月８日、市長招集によりまして、朝一番に関係所管で協議を行いまして、そして、東村山市談合情報取扱要領に準じて、告発された内容の事実確認のため調査委員会を設置いたしまして、調査を行っていった、そのような経緯となっております。
○鈴木議員 ファクスの件については、本当に危機管理能力に関しての御指摘だけをさせていただきます。
この、いわゆる談合情報により、選定のやり直しは検討されなかったのかどうかをお伺いいたします。
○保健福祉部次長 既に一般質問等でもお答えしておりますけれども、市といたしまして、選定委員会、及び、調査委員会の結果を踏まえまして、やり直しは必要ないという判断をいたしました。
○鈴木議員 ８月１３日に１位に選定された候補者が辞退を申し入れたと聞いております。辞退理由と受理判断を再確認をさせてください。
○保健福祉部次長 辞退の理由につきましては、これまでお話ししておりますけれども、子供たちを混乱に巻き込みたくないということで、辞退をしたいという申し出が８月１３日の午前中にございました。市としましては、慰留に強く努めましたけれども、決意がかたく、これを受理したものでございます。
○鈴木議員 第６回、第７回開催の選定委員会の開催目的、並びにその内容について、詳細に御報告を願いたいと思います。６回目については、辞退をされたということもありますから、その説明を行ったということも理解できますが、第７回の開催目的が、協議をするということになっております。ここがどうしても私は理解ができないので、どういう目的でやられたのか、もう一度確認します。
○保健福祉部次長 ６回目につきましては、８月２５日・月曜日に指定管理者の選定に関する確認を目的として開催いたしました。内容につきましては、市長より指定管理候補者の決定後の経緯、経過、及び、結論に対する説明でございました。
それから、第７回につきましては、２０年９月１０日に行いましたけれども、その内容につきましては、市長出席のもと、社会福祉法人・ユーカリ会の意見交換を前半部分に置きまして、後半は委員での討論というものでございました。
○鈴木議員 ６回、７回、この選定委員会というのは会議録ありましたか。それから、一般の方の傍聴がどうだったのか、これ、もう１回確認させてください。
○保健福祉部次長 基本的にはこの会議につきましては、傍聴については認めてなかったんですね。一部問い合わせがあって、傍聴できますよというお答えをしたんですが、急遽、西口等の関係で、ちょっとまずいのではないかということで、非公開とさせていただいた経過がございますし、一般質問のときにもお答えをしたとおりであります。
それから、会議録についても、西口も同じでございます。会議録については作成をしておりません。が、いろいろ御指摘があって、こういうものについては、検討をすべきものなのかどうかと感じております。
○鈴木議員 なぜ、辞退した法人が選定委員会の場で、辞退した理由、並びに委員からのいろいろな意見を聞く場を所管としては設けなかったのか、これをお伺いします。
○保健福祉部次長 先ほど答弁いたしました調査委員会の結果、及び、８月１３日の社会福祉法人・土の根会より辞退届を受理し、今後は早期に指定管理者との意見調整をしたいということになっておりましたため、特に選定委員からの意見を聞く場は設けておりませんでした。
○鈴木議員 ８月１３日に辞退して、その理由が、子供を混乱に巻き込みたくないという理由だったそうですけれども、結果として、どこがとったとしても、こういう形に私はなったような気がするんですね。だから、そういう部分では、このプロポーザルそのものがよかったのかどうかも含めて、検討の余地はあるのではないのかなということも、これは指摘ではなくて意見として言っておきます。
○保健福祉部次長 法人のほうからは、先ほどお答えしたように、子供たちを混乱に巻き込みたくない、あるいは、子供たちだけではなくて、親も含めてそういう混乱を招いているので、これ以上のものは、とにかく法人としては辞退したいんだということを申しておりました。
○鈴木議員 今回の募集に当たって、多摩北部都市広域行政圏内にも募集をかけたとしておりますが、結果として、市内３法人の応募でありました。この結果をどのように分析しているのか、お伺いいたします。
○保健福祉部次長 私どもも広く期待をしたわけですけれども、残念ながら市外の法人、あるいは、市内のほかの法人の方からも応募がなかったということでございますが、なかなか難しい問題を抱えながらのこういう募集については厳しいものがあったと改めて我々も分析をしております。
○鈴木議員 募集に当たって、多摩北部都市広域圏にも広げたとありますけれども、今回、どうしてこの社福とＮＰＯだけにこだわったんでしょう。規制緩和によって、保育園事業、株式会社も個人も入れることになりましたが、そうすると、また、この多摩六都―今多摩六都と言いませんね、広域行政圏の中での募集も、また、別な募集があったような気がするんですけれども、それ教えてください。なぜ株式会社、個人が入れなかったのか。
○保健福祉部次長 社会福祉法人以外に募集はしなかったのかということでございますけれども、基本的に、他市の状況等も含めさせて、調べさせていただきましたけれども、株式会社等、あるいは、個人を含めて募集をしているところというのはなかった、少なかったと記憶をしております。
○鈴木議員 公募の判断をする以前に、現在、指定管理者に指定されているユーカリ福祉会の評価をしたのかどうか。しなかったとすれば、なぜ現地調査や、または保護者の意識調査、またはそれに基づく報告、評価の手順を踏まなかったのかをお伺いします。私は、ここの部分については、指定管理者制度検討会というのを庁内でつくって、その報告が昨年の１０月に出されております。これもかなり前からこの検討会はつくられておりましたから、当然ここの部分は、行政としては意識をしなければいけない、また、選定委員会設置をするまで、６カ月の半年の期間があったわけですから、やはりこれは何らかの形で表に出さなければいけなかったのではないかという視点から、これを質疑しておりますので、御回答をお願いいたします。
○保健福祉部次長 指定管理者選定委員会の東村山市立第八保育園沿革等説明の中で、これまでの、現在、社会福祉法人・ユーカリ福祉会の運営している保育事業に対する報告は毎年いただいております。しかしながら、評価そのものについては、残念ながらというか、評価についてはやってきてないというのが率直なお話でございます。この辺についても、議員、御指摘のとおりでございます。今後の中で、責任を感じております。
○鈴木議員 いわゆる調査、報告、評価の件、これはなぜここでもう一度言うかというと、次長は先ほど、検討委員会の報告書を参考にして選定委員会を設置したと言いました。この報告書の２１ページにこう書いてある。評価結果の管理運営等への反映の（２）として、指定管理者へのインセンティブについて、所管課は評価委員会等の評価が極めて良好である場合は、契約期間の満了時においては、再度その事業者を指定管理者に指定することができるとある。こういうことが明記されているわけです。だから、当初の目的はあったとは思いますが、ここも含めて、私はやはり実施検討すべきだったもの、そうすれば今回の混乱も若干和らげられたのではないのかなということを思いますので、お考えをお聞きさせてください。
○保健福祉部次長 ここは先ほど説明した中で、１９年10月に報告書が出ましたけれども、これは中を分析いたしますと、１層、２層、３層と分かれていまして、第八保育園については、一応、基本的にはメーンは新規、あるいは、既存の施設、第八保育園は継続の施設と位置づけておりまして、すべてこれを該当させるとは立っておりません。ただ、生かせるべきところは生かしておくべきだろうということで、先ほどお答えをしたつもりでございます。
ただ、鈴木議員の御指摘にあるように、よかったんだから、引き続きさせるべきだろうというのはごもっともでございますし、１７年のときの議論の経過も踏まえれば、我々児童課の所管も特命でやってほしいということは、何ら変わりないと思っております。ただし、議決した後の取り扱いについては、こういう経過がありましたので、今回、こういう形になったものでございます。
○鈴木議員 今後についてお伺いします。
次回の指定期間まで５年間あります。今後のスケジュールとして、指定管理者制度の周知や評価、またはプロポーザルの時期とその有効性、そして移行期間などはどのように検討していこうとしているのかお伺いをさせていただきます。
○保健福祉部次長 このたびの管理者制度では、応募していただきました法人、関係者、また、当該の保育園の利用者だけでなく、関連する保育園の方々にも混乱をお招きしたと思っております。したがいまして、これらの反省のもとに、今後の進め方について今、検討を加えているところでございます。議員御指摘の点については、当然、検討を加えるべきと思っております。例えばでございますが、制度の周知の問題、あるいは、評価システム、選定基準等の項目が考えられるかと考えております。
また、５年間ということで今お願いをしているわけですけれども、もし仮に事業者が交代ということがあるとすれば、十分なそういう引き継ぎの期間もある程度考慮に入れなければならないのかなということも課題として認識しております。
○鈴木議員 ５年間の、今後についてですけれども、例えば、事業者がかわるとして、では移行期間は何年くらいが適切と考えているのか。私は、長くてやはり１年だな。２年間も移行期間があったら、変わってしまう保育園のモチベーションがどんどん下がってしまうような気がします。その辺どのようにお考えになっているのか、お伺いします。
○保健福祉部次長 ここについては検討させていただきたいと思います。
○鈴木議員 指定管理者制度に関して、保護者や関係団体の声をどのように吸い上げていこうとしているのか。また、その吸い上げた意見をどのような機関を中心に、これは第三者機関を含めてですが、議論していこうとしているのかをお伺いします。
○保健福祉部次長 現段階では保護者の声を聞く機会の設定、あるいは、庁内において、定期的な評価機関の設置を検討していきたいと考えております。今後、政策室及び所管等で協議をしてまいりたいと思っております。
○鈴木議員 今後の市民の意見とか、そういうものをどこで吸い上げていくのかということですが、今のところ、この保育園とか子育てに関しては、児童育成部会でその主たる役割を果たしております。もし、今後もこの保育園の指定管理者の件に関して、児童育成部会で議論するとすれば、私はあえて言いますが、児童育成部会長を初め、関係保育園の方たちは、児童育成部会のここからやはり外れるべきだと思うんですね。それをしないと、やはり今回のような混乱を招く、こういう考えでおりますが、この件についてどのようにお考えなのか、お伺いをさせていただきます。
○保健福祉部次長 今後、整理をさせていただきたいと思います。
○鈴木議員 結果として、２位の法人が指定管理者になるわけでありますが、当然、選定委員会内でのこの第２位の指定管理者になる法人に対しても、さまざまな事業等の指摘もあったと思います。今後、どのように所管として指導・監督していくのか、お伺いをさせていただきます。
○保健福祉部次長 御議決をいただきました後に、所管の児童課とユーカリ福祉会との協議を再開したいと思っております。次期の協定書の作成の中に盛り込めるものがあれば、盛り込んでいきたいと考えております。
○鈴木議員 保育園だけでなく、今後、指定管理者制度はさまざまな施設で導入されていくと考えております。今回の混乱をどのように受けとめ、今後につなげていこうとしているのかを、まずお伺いをしておきます。
○政策室長 指定管理者制度を含め、民間委託につきましては、すべての公の施設を対象に１つ１つ検討を行っていくという考えでございます。新規に制度導入の対象となる新規施設、あるいは、既存施設、これの導入の前提としまして、基本的考え方をつくり、所管での検討をお願いしているところであります。
今回のことで、どう受けとめるのかという点につきましては、やはり市民、あるいは、利用者の皆さんに理解をしていただく、周知をしていくこと、これが第一であると考えております。制度導入の理由であるとか、あるいは、制度そのものの周知、利用者の理解、また、今議会でいろいろ御議論いただきました、導入前・導入後の評価、あるいは、モニタリング、あるいは、選定方法等々、いずれにしましても、透明性のある制度導入に近づくよう、指定管理者制度が効果的、有効的に機能するように今後は配慮していきたいと考えております。
○鈴木議員 選定委員会の委員の関係については、事務手続について、やはりこれはまずいなと思いますね。委員長名でずっと招集していたら、やはり設置要綱との整合性がなくなってきますよね。だから、ここは指摘にさせていただきます。
最後に市長にもう一度確認させてください。
市長は、所信で指定管理者制度に対する理解が十分成熟してなかった、こういうことを所信で述べられております。でも、私はそう思わない。理解できるような環境をみんなでつくらなかった、これは我々議会の議員も含めてです。
でありますので、私は今回、やはり１０月に出された検討会の報告書というのが今後、大きく指定管理者を選定する場合の基本となるものだと思っております。今後について、先ほどの会議録をとらない、または非公開で傍聴者を入れない、そういうところも含めて、今後、どのようにこの指定管理者制度に取り組んでいかれようとしているのか、お聞かせ願えればなと思います。
○渡部尚市長 代表質問、あるいは、一般質問でもお答えをさせていただきましたが、指定管理者制度ということだけではなくて、いろいろな契約事務の中で、いわゆる価格だけの競争性ではなくて、プロポーザル等での総合評価をしていくというケースが非常にふえてきつつあるのは事実でございまして、今後、やはり単純に価格という客観的な数字だけで選べるものではない場合については、やはり選定委員のあり方、選定基準のつくり方、それから指定管理者の場合はモニタリング、一定期間の評価をどうしていくのか、ここはきちんと整理をしていかないと、確かに鈴木議員がおっしゃるように、指定管理者制度そのものに対する信頼性を損なう危険性があるな。そこは今後、十分に検討をさせていただきたいと考えております。
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○山川昌子議員 指定管理者の選定について。選定をプロポーザル方式にした点について、御意見はあったのでしょうか、議論はどうだったでしょうか。プロポーザルにすることのメリット・デメリットをお伺いいたします。
○保健福祉部次長 これにつきましては、募集要項の中に、選定委員会応募者から提出された書類及びプレゼンテーションにより審査し、決定するとなっておりまして、それぞれ、事業所ごとに積極的なプレゼンテーションを展開していただきました。したがいまして、そこのプレゼンテーションの与えた印象等が反映すると考えております。
ただ、デメリットにつきましては、プレゼンテーションが逆にうまくできない場合は、そういう意味ではマイナスの印象というのも一部あるかと思います。
○山川議員 社会福祉法人・ユーカリ福祉会について。平成１７年、指定管理者制度導入の折に、市立保育所条例を施行して、移行期間を３年としましたが、その３年とした根拠は、１年、２年としないで３年としたその根拠について伺います。
○保健福祉部次長 これは、平成１７年７月１日付で指定管理者制度の導入検討会が中間のまとめというものを出しました。その段階で一定の集約を行ったわけでございまして、一般公募という御意見もあったわけですけれども、最終的には、保育園の性格上、暫定期間を３年として、条件をつけて特命にした経過がございます。それ以降については、５年間の一般公募となっております。
○山川議員 指定管理者選定に当たり、市からユーカリ福祉会及び父母会への説明等はどうなっているでしょうか。今後の説明責任についてもお伺いいたします。
○保健福祉部次長 ユーカリ福祉会に対しましては、東村山市立第八保育園指定管理者募集要項及び選定日程等を説明させていただきました。それから、父母会への説明につきましては、選定委員会の開催の事前に社会福祉法人のユーカリ福祉会から説明を実施していただいております。
○山川議員 社会福祉法人・土の根会について伺います。土の根会の状況等について、選考、審査の結果、第１位となった土の根会の評価がどこがよかったのか、伺います。
○保健福祉部次長 １点目は施設、業務の理念、これが１点目でございます。２点目といたしまして、人員計画、３点目に、施設の特性を生かしたサービス向上に関する計画という点が、土の根会がよかったと評価を出しております。
○山川議員 内容についてはわかりましたけれども、土の根会の評価がよかった点というところで、先ほどの御答弁の中に、人員計画やサービスの向上についての計画がよかったというお話でしたが、そのサービスの内容が知りたいんですが、そこを教えてください。
○保健福祉部次長 例えば、施設、業務の理念というところでは、指定管理者として施設を管理する上で、団体としてのノウハウをどのように生かしていくのかという点、それから、人員計画では、配置をする職員の雇用の考え方、あるいは、具体的な配置員にかかわる職員数、経験年数、勤務年数等の計画、あるいは、職員の保育、接遇等の研修、及び、能力育成計画でございます。
次の施設の特性を生かしたサービスの向上に関する計画としましては、質の高い保育サービス提供に向けた取り組み、保護者要望の把握と業務への反映方法、あるいは、苦情対応等への体制の整備がされているかなどでございます。
○山川議員 土の根会の評価については、今、具体的に挙げられました。とすると、この計画と、今やっていらっしゃる社福法人のユーカリ福祉会との差というのが、点数で挙げられているのではないかと思うんですけれども、大きくついたのかどうだったのか、その辺のところだけお伺いいたします。今、具体的な話がいろいろ出ましたね。この挙げられたものに関しては、ユーカリ福祉会もちゃんとやっていたのかな、どうなのかな、見に行っていないようなお話をさっき聞きましたので、そこをお伺いいたします。
○保健福祉部次長 人員計画のところで２位との差が１２ポイント、それから、保育サービスの向上がされるかというところが２位との差で２０ポイント、こういうところがユーカリ福祉会との差が開いたところでございます。その差をどうするのかというところでございますけれども、これは選定委員会等でもお話がありましたけれども、やはり２位の方にやっていただくには、そういう差を埋める努力をしていただくという御意見もいただいておりますので、こういうものを参考にしながら、今後、ユーカリ福祉会と協議をさせていただきたいと思っています。
○山川議員 ５年後の対応についてお伺いします。先ほど大分出ましたけれども、次回の選定への検討やその対策について、どのようにお考えか、さらにお伺いいたします。
○保健福祉部次長 先ほど鈴木議員にも答弁いたしましたけれども、今回の事態を受けまして、改めて指定管理者制度の検討を引き続き掘り下げていきたいというのと同時に、この５年間の間で何をどうするのかというのをさらに検討を重ねていきたいと思っております。
当然、制度の周知、あるいは、先ほども出ましたけれども、交代の期間、１年がいいか、２年がいいかというような議論もあわせてさせていただきたいと思います。
また、新たに選定基準、あるいは、これまでも御指摘されているように、幾つか課題が、検討が必要かなという課題もあると思っております。
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指定管理者という制度は今後、東村山市でもいろんな施設に導入されることが考えられる。だからこそ選定方法などに問題があっては困る……そういう視点からの質問が多いことがわかる。「第八保育園問題」とは、言い換えるなら「東村山市における指定管理者のあり方問題」なのである。
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